O debate econômico de Samuel Pessoa e Luiz Gonzaga Belluzzo

Para aqueles que não sabem eu tenho uma grande admiração pelo economista Samuel Pessoa, economista do IBRE-FGV e colunista da Folha de São Paulo. Trabalhamos juntos no Senado Federal e, desde então, nos comunicarmos com certa frequência. Samuel tem quatro grandes qualidades profissionais invejáveis.

Primeiro, tem uma forte formação teórica como poucos que conheço. Segundo, tem uma vasta leitura que vai muito além de textos e livros de economia. Nas suas férias recentes, por exemplo, aproveitou a beleza das praias de Maceió para ler um livro sobre a revolução Constitucionalista de 1932. Terceiro, propositadamente se afastou da sala de aula e passou a escrever com mais frequência nos jornais e a dar entrevistas. O que o tornou um qualificado formador de opinião. Escutei de um amigo da CEPAL esta semana o seguinte: “estou impressionado como o Samuel Pessoa faz boas provocações”.

Quarto, Samuel muda de opinião. Há pouco mais de dois anos mostrei a ele um texto que ele próprio havia escrito, em 2006, com comentários críticos do então Deputado Federal pelo PSDB na época e hoje prefeito do Rio de Janeiro Eduardo Paes. Samuel ficou estarrecido com algumas posições do economista Samuel Pessôa de 2005/2006, muito mais normativo do que o atual que fala de pacto social e de escolhas da sociedade.

Gosto muito mais da sua versão moderna do que da sua versão de 2004/2005, quando ele em um debate com a ex-senadora Heloisa Helena na Câmara dos Deputados sobre salário mínimo falou que: “Senadora, no meu mundo não há espaço para o crescimento do salário mínimo acima do crescimento da produtividade”. O Samuel de hoje falaria que isso é uma escolha social com custo e benefícios e caberia aos políticos explicitar para a sociedade esses custos e benefícios para a tomada de decisão. Concordo 100% com ele. Eu não acredito em pessoas iluminadas por mais inteligentes que sejam e que acham que podem “resolver os problemas da sociedade”.

Por gostar de um debate o mais transparente possível, inclusive com pessoas que pensam diferente da sua forma de pensar, Samuel sai do sério com propostas do tipo: “controlar o crescimento do gasto público com choque de gestão”; quando alguns heterodoxos defendem uma maior desvalorização da taxa de câmbio e não falam que, no curto prazo, os salários reais diminuiriam; quando algum economista propõe aumento da poupança pública e ao mesmo tempo fala em expandir os gastos sociais, sem explicitar que seria necessário aumentar a carga tributária; etc.

Por que estou falando sobre Samuel Pessôa? porque o artigo que ele escreveu hoje na Folha de São Paulo (clique aqui) encaixa como uma luva na sua luta por um debate mais qualificado e transparente.

Samuel vem nas últimas semanas refletindo sobre o modelo nacional desenvolvimentista e a importância da indústria. Na visão do Samuel não é certo que, no mundo atual, o desenvolvimento esteja ligado ao tamanho da participação da indústria no PIB. Por exemplo, a única forma de o Brasil se tornar desenvolvido é aumentando a participação da indústria no PIB e modificar o mix da produção industrial? Samuel acha que não, mas está aberto ao debate.

Mas o economista Luiz Gonzaga Belluzzo tentou dar “uma aula” a Samuel mostrando a importância da revolução industrial no desenvolvimento de alguns países (clique aqui). O problema é que Belluzzo fugiu do debate e usou uma evidência histórica para tentar solucionar falsamente o debate que Samuel havia começado.

Se a crescente participação da indústria no PIB está ligado ao crescimento de algumas economias no sec. XIX e XX, então podemos concluir que, sem sombra de dúvidas, o Brasil precisa fazer um esforço descomunal para aumentar a participação da indústria no PIB pois essa é a única forma de o país se tornar uma economia desenvolvida?  Qual deve ser participação da indústria no PIB? quanto maior melhor? Será que é preciso aumentar a participação da indústria no PIB dos atuais 13% para 20% do PIB para que o país possa crescer de forma sustentável? E que tal 25% do PIB? por que não mais?

Ao invés de entrar no debate proposto por Samuel Pessôa e discutir experiências de política industrial do século XX vis-à-vis o tipo de política industrial que adotamos desde 2008, Belluzzo tentar dar uma aula de revolução industrial para explicar a importância da indústria hoje. Samuel raramente perde a calma, mas com razão, mandou um recado muito claro para Belluzzo:

“Sempre que se depara com alguém que pensa diferente, sua reação é presumir a ignorância do interlocutor, o que resulta em longas exposições por parte do professor, que procura desqualificar a divergência recorrendo à erudição ligeira…. o professor preferiu confrontar minhas ideias com uma longa exposição sobre a história econômica da Europa do século 18 ao 19 e a Revolução Industrial, com floreios de citações literárias.”

Esse debate mostra muito bem a dificuldade de se debater de forma transparente a atual política econômica. Se você questiona o benefício de determinados subsídios, você é chamado automaticamente de “neoliberal” de uma forma pejorativa ou de inimigo da indústria. O que me deixa particularmente inquieto é que alguém com a história e cultura do professor Luiz Belluzzo faça algo semelhante.

14 pensamentos sobre “O debate econômico de Samuel Pessoa e Luiz Gonzaga Belluzzo

  1. Já vi algumas entrevistas com Belluzzo, inclusive um Globo News Painel em que Samuel também participou. Sinceramente, não vi nenhuma cultura, erudição ou pensamento racional nas suas exposições. Ao contrário, ele parece bastante convicto de estar certo, não importando os fatos apresentado por Samuel, e argumentando com dados aleatórios e frases óbvias. Por sinal, William Waack é um poço de erudição, frequentemente ele tendo mais conhecimento e visão clara dos acontecimentos que os participantes.

  2. Belluzzo não conseguiu administrar bem nem o Palmeiras, isso já fala muito. Agora sinceramente vejo excelente embasamento técnico em você Mansueto e no Samuel, só que falta fogo político nos olhos de vocês, inquietação. Há uma obsessão muito grande com a inflação. Se o nosso câmbio estivesse custando 3 reais, com concessões para o setor privado na infraestrutura, com políticas racionais na Petrobrás, estaríamos crescendo muito mais. A Coréia do Sul tem um câmbio em PPP claramente desvalorizado, será que a indústria deles estaria bem com um câmbio valorizado como o nosso estava a 1,60? Não teria educação que desse jeito, aliás enquanto nosso trabalhador médio tem 7,5 anos de educação formal, os jovens que estão entrando no mercado de trabalho tem 10, 11 anos, quase uma Coréia atual, não estamos tão mal quanto parece.
    Países pouco populosos como a Austrália ou Canadá se tornaram ricos com commodities, o Brasil com 200 milhões não dá, países fortes em serviços como os EUA e a turma da UE, após já estarem ricos, decidiram optar por uma sociedade de serviços, anestesiada, baseada no consumo, com melhor qualidade de vida no curto prazo e grande expansão do crédito.
    Não defendo um cavalo de pau no câmbio, só que é fato que um câmbio mais desvalorizado impulsionaria a indústria e mais ainda o setor de commodities. Custando zero? Claro que não, seria necessário um ajuste fiscal para trazer o diminuir nosso déficit público e diminuir o déficit em conta-corrente. Só que uma parte poderia ser obtido com uma inflação cambial, só que vocês ortodoxos vêem isso como uma vaca sagrada, se a inflação sair da meta o mundo acaba. Um inflação cambial de 5% tornaria os nossos preços até 25% mais baratos para exportar. Seria assim como o ajuste fiscal, o sacrifício na qualidade de vida no curto prazo para fazer o Brasil economicamente forte no futuro.
    Agora os heterodoxos não querer cortar um milímetro do estado glutão e vocês ortodoxos não querer que o trabalhador fique sujo de graxa na indústria, querem que ele tenha qualidade de vida no setor de serviços. E ainda não admitem em hipótese nenhuma que aconteça um ajuste de custos com inflação cambial, mesmo o Brasil sendo o emergente mais caro do mundo. Amigo, vocês economistas da esquerda à direita vêem o Brasil como uma Suécia, lá eles podem tudo porque mesmo estagnados já estão ricos. Com essa mentalidade não iremos longe.

    • Samuel, o que é exatamente essa inflação cambial? Se a mudança do câmbio for seguida por inflação o câmbio real vai ficar a mesma coisa e não será vantajoso para o exportador. Assim, mudança no câmbio teria que ser acompanhada por pol. fiscal e monetária ortodoxa. Esse é o modelo do Bresser. Quais gastos devemos cortar para ter uma política fiscal mais ortodoxa? Outro ponto. Bresser fala que para que a taxa de câmbio da indústria seja a de equilíbrio é preciso aumentar tributação em cima das commodities leia-se taxar mais petrobras e VALE. Você é a favor ?

      • Quais gastos cortar? Dois anos com os gastos do governo crescendo apenas a inflação.
        Inflação cambial – Ela já é uma realidade, com o pulo do nosso câmbio de 1,60 para 2,40, o que nós importamos encareceu. Sem o represamento de preços nossa inflação estaria perto de 8%, em parte por causa do câmbio. Só que o governo prefere quebrar a Petrobrás e a Eletrobrás e ainda tentar segurar o câmbio com intervenções do BC, ao invés de deixá-lo flutuar para corrigir os preços relativos. Num governo Aécio penso que esses represamentos acabariam, porém os juros subiriam para colocar a inflação na meta. No entanto o melhor seria deixar o mercado desvalorizar o câmbio com o fim do QE americano, e aceitar uma inflação na casa de 7% ou 8% por 2, 3 anos.
        Inflação e exportação – as importações equivalem a pouco mais de 10% do PIB, assim importações 20% mais caras, não teriam um impacto de 20% na inflação.
        Tributação de commodities – Não concordo, o problema não é o nível tecnológico da agricultura e sim a impossibilidade da atividade sustentar o crescimento do Brasil, com todas as barreiras ambientais.

      • Só complementando Mansueto, se os EUA são desenvolvidos com uma baixa participação da indústria, isso significa que a produtividade é alta dada os fatores de produção (é claro que possuem também bastante capital humano e físico per capita) sem necessidade da indústria. Não é uma questão de ter que industrializar para depois passar para uma sociedade mais baseada em serviços, além de que o Brasil já se industrializou e essa estratégia não deu certo. Esse é um experimento natural que cabe muito estudo para deixar essa questão mais clara (da importância da indústria).

  3. Mansueto, cada vez menos pesquisadores dão importância ao share do VTI no PIB (é claro que isso pesa nos estágios iniciais), e mais importância ao conceito de “densidade industrial”. O Jorge Arbache tem produzido nesta linha, tem a ver também com a crescente interconexão entre manufatura e serviços, veja o caso das impressoras 3D, por exemplo. Minha bronca com o Samuel, e com outros economistas também, é a de não assumirem posições políticas e ideológicas no debate (sejam quais forem, não se trata de julgar, mas entender). Isso ajudaria na transparência, também, desejada por todos.

    • Jackson, numa boa qual a proposta de política indústria do Belluzzo? Eu adoraria ler. Mas o que ele fala é que a indústria no Brasil está em crise há 35 anos? Converso muito com o Jorge Arbache mas não vejo o Jorge falando a mesma coisa que o professor Belluzzo. Jorge enfatiza muito mais produtividade e muito menos desvalorização induzida da taxa de câmbio.

  4. Prezado Monsueto:

    O Brasil é a economia mais fechada do mundo.

    Conforme dados do Banco Mundial, o Brasil aparece com a menor relação entre importações e PIB entre todos os países para os quais esses dados existem.

    Os números de 2010 da Universidade da Pensilvânia, mostram que entre os 169 países considerados, o Brasil ocupa a 169ª colocação tanto no que se refere à penetração das importações no mercado interno quanto à participação da soma das exportações com as importações no PIB.

    Automóveis produzidos no país são beneficiados pela redução do IPI desde que cumpram estritos requisitos de conteúdo nacional. Parceiros internacionais da Petrobras na exploração do pré-sal têm que satisfazer uma rígida pauta de substituição de importações, sob risco de fortes penalidades. Produtos nacionais que obedeçam aos requisitos de conteúdo nacional podem ser vendidos ao governo com 25% de sobrepreço.

    Nesses tempos de cadeias produtivas globalizadas, é a importação que faz a exportação. A Embraer, por exemplo, só consegue exportar porque importa 95% das peças dos aviões que produz. Mesmo porque a Embraer já sofre para comprovar que contabilmente consegue superar o índice de 60% de nacionalização do produto final exportado, sem o qual não teria acesso aos financiamentos do BNDES.

    Entre as piores consequências do fechamento às importações está o fato de, há anos, os preços dos bens de capital subirem mais do que os preços dos bens de consumo e serem hoje muito superiores aos preços de seus similares internacionais, conforme pesquisas recentes. Vergalhões de aço, por exemplo, custam duas vezes mais no país do que no resto do mundo.

    O preço das máquinas nacionais é cerca de 30% superior aos similares importados. Como se não bastasse pouparmos pouco, o poder de compra dessa poupança é reduzido pelo elevado preço dos bens de capital produzidos no país, que resulta da falta de concorrência gerada pelo fechamento da economia às importações.

    Enquanto o governo ambiciona fechar o país ainda mais, querendo produzir todas as partes de todos os produtos aqui dentro, no resto do mundo desenvolvem-se as cadeias produtivas internacionalizadas, através das quais os países se especializam não só em diferentes mercadorias e serviços, mas em diferentes etapas do processo produtivo.

    Chile, Peru e Colômbia tratam de nelas se integrar, pois já entenderam que é assim que se incorpora o progresso técnico e se aumenta a produtividade. Enquanto isso, o Brasil continua patinando.

  5. Caro Jackson De Toni

    “Minha bronca com o Samuel, e com outros economistas também, é a de não assumirem posições políticas e ideológicas no debate”

    Sua bronca não tem fundamento no comportamento efetivo destes economistas, os quais estão sim assumindo em seus artigos e entrevistas posições politicas de evidente oposição ao status quo.

    Sua crítica é injusta e parece fundada na sua vontade de que eles se comportem de acordo com o que você acredita ser desejável em termos de “posições políticas e ideológicas”.

    Se você critica Samuel pela falta de um engajamento político-partidário “de carteirinha”, então eu digo que você extrapolou. Aderir ou não a um partido é decisão do indivíduo. Ninguém está moralmente obrigado a isso. Ninguém pode ser obrigado a isso.

    Ontem revi a participação do Samuel num Globo News Painel com Belluzo e Eduardo Giannetti. Num certo momento, ele fez uma afirmação que foi na contramão do que a maioria dos economistas pensa: “No Brasil a sociedade fez uma opção pela equidade e não pelo crescimento. Não crescemos porque não queremos.”

    Depois, ele deu dados de poupança interna na China e na Coreia e tentou explicar que é por isso que o câmbio nesses países é desvalorizado. E fez uma outra afirmação interessantíssima, que apenas na aparência ia de encontro ao tema nº 1 dos desenvolvimentistas: “Nenhum país se industrializou com câmbio valorizado. No entanto, o que desvalorizou o câmbio na Coreia e na China não foi o desejo dos seus governantes ou economistas iluminados, mas a alta taxa de poupança interna”. Cito de memória. O raciocínio do Samuel é muito mais refinado do que o exposto aqui.

    Belluzo ficou literalmente sem palavras e o Giannetti sacou do bolso o surrado argumento “mas existe taxa de câmbio ideial?”. Não era disso que Samuel falava. A pergunta do Giannetti ao Samuel mostrou que ele não tinha ouvidos para o que Samuel queria dizer.

    Samuel tentava levar adiante um pensamento provocador de debate, e recebeu de um lado silêncio e de outro a perguntinha pronta para desenvolvimentistas. Pacientemente, ele retomou o raciocínio e de modo extremamente didático explicou seu pensamento.

    Poucas vezes vi tamanha demonstração de inteligência.

    A parte a que me refiro começa pelos 15:00 do vídeo. É o bloco 1 do programa que foi ao ar em maio de 2013. Infelizmente não colocaram o bloco 2 no youtube e o site do Globo News não disponibiliza o acesso a vídeos antigos.

  6. O que é central na historiografia sobre Revolução Industrial está muito bem sintetizado nesta passagem do artigo do Samuel:

    “A Revolução Industrial é importantíssima, e compreendê-la ajuda, sem dúvida, a deslindar aspectos relevantes do fenômeno do desenvolvimento econômico acelerado. Mas, como acontece com eventos históricos dessa magnitude, o que não falta é diversidade de interpretações, enfoques e ênfases.

    Uma leitura à esquerda -que, penso, Belluzzo abraçaria- das origens da Revolução Industrial poderia enfatizar a relevância da consolidação dos Estados nacionais absolutistas em seguida à paz de Vestfália e a sua capacidade de carrearem o excedente econômico do Novo Mundo, que seria a principal fonte de acumulação primitiva a financiar a acumulação de capital nos países centrais.

    Já a minha interpretação atribuiria mais importância ao lento processo de construção institucional de uma economia de livre mercado, que tem, como o seu principal marco, a Revolução Gloriosa, com a retirada do poder discricionário do rei de tributar e de gerir a dívida pública, entre tantos outros momentos relevantes, cujo resultado mais visível é a Revolução Industrial.”

    No entanto, não é este o debate ao qual se propôs Samuel. Belluzo, no artigo, age como a velhinha de Hegel, no divertido “Quem pensa pensa abstrato?”. Desconheço se há tradução em língua inglesa ou francesa. Recorro ao prof. Roberto Romano, que apresentou assim o que é essencial neste texto de Hegel contra os sofistas.

    “Quem me dá a honra de ler o que escrevo, sabe que sempre insisto em citar o texto de Hegel intitulado “Quem pensa abstrato?”. Resumindo: certa jovem reclama para uma velhinha que vendia ovos na feira: “os ovos que a senhora me vendeu na semana passada estavam podres”. Vejam bem: ovos são ovos e podem apodrecer nas mãos de qualquer um, honesto ou desonesto. Trata-se de um fato possível e previsível. Uma velhinha honesta, em atos e pensamentos, responderia: “traga-me os ovos podres e os trocarei”. Com isso, ela garantiria que a frase da jovem seria provada ou não.

    Mas, prossegue Hegel, não foi este o caminho empreendido pela vendedora macróbia. Furiosa, ela retruca de imediato :”Quem é você para dizer que os ovos vendidos por mim estão podres ?”. A réplica tem a marca da má fé. A jovem enunciou algo sobre objetos que poderiam ser verificados. A velha responde apelando para a subjetividade, deslocando o campo da questão. E já no “quem é você”, percebe-se o contra ataque próprio do sofista (seja ele bisonho, seja ele bem treinado na escola de Gorgias).

    E prossegue a velhinha : “então não sabemos que seu pai ferido na guerra foi abandonado num asilo? E que sua mãe fugiu com um soldado francês, e também não sabemos como e onde você arruma dinheiro para comprar estes vestidos e fitas bonitos?”. Aí a antilogia chegou ao máximo da má fé. Na impossibilidade de provar sua honesta posição, porque isto implicaria passar pelo estado dos ovos vendidos, a velha prefere, em vez de se defender, atacar. Assim, ficamos sabendo que se os ovos da feirante estão podres, também que as pessoas ligadas à sua adversária são podres (o pai é doente, a mãe é covarde e adúltera, a mocinha é puta). O que se prova com tudo isso? Que nos pensamentos e nas ações é preciso ir aos fatos completos, à lógica, ao caráter das pessoas, sem rotulá-las.”

    Para que lê alemão

    http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt/agr91.htm

  7. Mônica Teixeira é jornalista. Os jovens jornalistas podem aprender bastante com ela o que é o ofício e saber que não é vergonha demonstrar humildade perante assuntos que o entrevistador não domina.

    Não sei se existem outras, mas nesta a jornalista conduz a entrevista de modo a permitir que o ouvinte não especialista conheça o que pensa o economista

  8. Mansueto, ótimo debate. Como bem vc realçou, o Samuel Pessoa será ainda mais brilhante lendo e estudando história política, história econômica e social, etc… etc…

    Aliás, cabe um registro: trata-se de um dos poucos economistas que entende, que compreende a opção da sociedade brasileira pela política distributiva e inclusiva —- notadamente a a partir da promulgação da Constituição de 1988. Mesmo discordando, em alguns aspectos, reconhece, entende e respeita a tomada de decisão da maioria da população brasileira.

    Se não me falta a memória, neste debate, no programa Painel, tanto o Giannetti, como o Samuel pagaram “um mico” ( o que é perfeitamente normal ) quando, em contraposição ao Belluzzo, afirmaram que o economista liberal Eugenio Gudin teria um perfil industrialista, heterodoxo, ou algo parecido.

    Na ocasião, o Belluzzo ficou até meio “sem graça”, talvez porque não esparasse que dois renomados e competentes economistas da nova geração liberal brasileira desconhecessem tal fato.

    O ocorrido em nada desmerece a qualidade e o talento do Pessoa e do Giannetti. Mas vale o registro.

    Economia, “antes de tudo”, é uma ciência social. Fato.

    Abraço

  9. Belo debate, velhinho, mas instigante. Pena é o conflito de egos. De parte a parte. Mas quero dar meu pitaco. Sou formado em História, portanto, nesse bonde economês perco o assento. Quero ressaltar essa passagem ” […] a única forma de o Brasil se tornar desenvolvido é aumentando a participação da indústria no PIB e modificar o mix da produção industrial? Samuel acha que não, mas está aberto ao debate” Em que pese a sofisticação do Samuel quero destacar que existe uma relação demonstrável entre formação educacional e desenvolvimento industrial. Há em sobejo na literatura registro de que o processo de industrialização agrega melhora nas instituições (os países asiáticos). A Europa do Pós – Guerra é um exemplo problemático, porém, como no caso italiano, o desenvolvimento e a melhora geral do padrão de vida está vinculado à industrialização. Agora, creio que o Samuel esteja pensando que a possibilidade do Brasil pegar o trem do desenvolvimento pela industrialização seja bem pequena na época atual. Estamos muito distantes de uma indústria de alta sofisticação em relação a outros países. Então, a problemática fatal é: como alcançar um crescimento econômico sustentável sem industrialização?

    Abraços.

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